Gewaltfrei im Norden

Netzwerk Gewaltfreie Kommunikation => Kreisgespräche => Thema gestartet von: Claudia am 10. November 2009, 21:54:16

Titel: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Claudia am 10. November 2009, 21:54:16
Diesen Artikel fand ich heute im Spiegel über den Prozess um die  Ägypterin, die in Dresden ermordet wurde.

Ich war über den Ton des Staatsanwalts echt erschüttert. Was glaubt der Mann, was er damit erreichen kann? Wen er damit erreichen kann?

Und ich habe eine ganz tiefe Sehnsucht gespürt, dass sich in unserem Rechtssystem etwas verändert.

C.



"Widerliches Selbstmitleid", "erbärmliches Auftreten" - scharf hat der Staatsanwalt im Marwa-Prozess mit Alex W. abgerechnet. Er fordert lebenslange Haft für den Mann, der die Ägypterin in einem Gerichtssaal erstochen hat. Doch das Urteil könnte sich verzögern: wegen eines neuen Dokuments aus Russland.

Dresden - Damit hatte der Angeklagte wohl nicht gerechnet. Schon in seiner Vorbemerkung zum eigentlichen Plädoyer machte Oberstaatsanwalt Frank Heinrich deutlich, was er von Alex W. hält, dem Mann, der selbst am Ende des Prozesses der Öffentlichkeit jeden Blick in sein Gesicht verwehrt: "Was unsere Gesellschaft nicht braucht, sind Menschen wie Sie, Herr W. Menschen, die mit kruden Vorstellungen hierherkommen, die für die Gesellschaft nichts leisten, dafür aber feige töten. Auch hier haben Sie sich feige gezeigt! Ihr ganzes Auftreten vor Gericht war erbärmlich! Ich bin gottfroh, dass ich Sie hier nur noch bis Mittwoch, den Tag des Urteils, ertragen muss!"


Doch ob sich diese Erwartung des Staatsanwalts erfüllt? Am späten Montagnachmittag traf überraschend beim Dresdner Landgericht, das gegen Alex W. wegen Mordes an der Ägypterin Marwa al-Schirbini verhandelt, die Antwort der russischen Behörden auf ein Rechtshilfeersuchen ein. Denn in einem Dokument heißt es, W. sei aus der russischen Armee aufgrund psychischer Probleme ausgemustert worden.

Psychische Probleme? W. wurde von dem psychiatrischen Sachverständigen Stephan Sutarski begutachtet, der keine Hinweise auf irgendwelche die Schuldfähigkeit betreffenden Besonderheiten bei W. fand. Der Angeklagte schweigt vor Gericht. In der Information aus Russland soll die Rede davon sein, dass ein gewisser "Aleksandr Igorewitsch N." am 1. Juli 2000 für ein Jahr "unter Beobachtung gestellt" worden sei, wegen einer "nicht differenzierten Schizophrenie". Was heißt das?

"Herr W., es ist Ihre Entscheidung!"

Die Vorsitzende Richterin der 1. Großen Strafkammer des Dresdner Landgerichts, wo sich am 1. Juli dieses Jahres die Tat ereignete, teilte am Montagnachmittag mit, jener "N.", bei dem es sich um den Angeklagten W. handeln könnte, der seinen Namen hatte eindeutschen lassen, habe sich bei den russischen Behörden nicht mehr gemeldet und sei daher aus der "Beobachtung" herausgenommen worden. Dokumente dazu gebe es nicht mehr. "N." sei wohl als wehrunfähig betrachtet und ausgemustert worden.

"Herr W.", sagte die Vorsitzende zum Angeklagten in leicht genervtem Ton, "Sie wissen schon, dass wir nicht alle denkbaren Varianten zu Ihren Gunsten berücksichtigen müssen! Wenn Sie die Tat in einem schizophrenen Schub begangen haben - dann sagen Sie es! Es ist Ihre Entscheidung!"

Jetzt muss erst einmal professionell übersetzt werden. Dann muss der Sachverständige Sutarski erneut gehört werden und den Angeklagten gegebenenfalls noch einmal untersuchen. Ob es also dabei bleiben wird, dass am Mittwoch das Urteil fällt, ist ungewiss.

Welche Strafe den Angeklagten erwartet, sollte er weiterhin als schuldfähig angesehen werden, daran ließ das Plädoyer der Staatsanwaltschaft keinen Zweifel. Heinrich forderte eine lebenslange Freiheitsstrafe wegen Mordes, versuchten Mordes und gefährlicher Körperverletzung. Und er beantragte, dass das Gericht bei diesem Angeklagten, der am 1. Juli im Dresdner Gericht eine Zeugin, die 31 Jahre alte Ägypterin Marwa al-Schirbini erstochen sowie ihren Ehemann Elwy Ali Okas mit demselben Messer lebensgefährlich verletzt hatte, die besondere Schwere der Schuld feststelle.
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Kathrin Henrichs am 19. November 2009, 20:17:13
liebe Claudia,

wenn ich den Artikel lese, wird mir auch ganz anders.  Da fange ich innerlich an zu bibbern.

Gerichtsverfahren erzeugen selbst oft eine  so gewalttätige Atmosphäre, das man sie fast mit Händen greifen kann.
Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie ich mich dieser Art seine Mitmenschen zu beurteilen dauerhaft entziehen sollte, wenn ich beruflich in der Justiz zu tun hätte.

Nachdenkliche Grüße von
Kathrin
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Tilaka am 24. November 2009, 19:08:12
Hallo Leutz,
 
mal wieder *vorbei-schau* las ich mit Betroffenheit den von Claudia eingestellten Spiegel-Bericht hier heute. Ich hab wohl die Medien-Kampagne um den Prozess vor Wochen noch anfänglich verfolgt, aber dann auch frühzeitig frustriert und gelangweilt wieder weggeschaut.
 
Rosenberg erzählte auf einem Workshop mal eine passende Episode von einem Lehrer, der eine Besprechung verließ, weil er auf dem Schulhof sah, wie ein Großer einen Kleineren verprügelte. Der Lehrer schnappte sich dann unten angekommen den Großen und meinte zu diesem, wenn er damit nicht aufhört, würde er ihm mal zeigen, wie sich das anfühlt, geschlagen zu werden. --- Zurück, fragte Marshall den Lehrer, ob er sicher wäre, dass der Große was gelernt und verstanden hat? Und was genau er ihm damit beibringen wollte? Der meinte tatsächlich, dass der Große nun ganz sicher verstanden hat, Schwächere nicht mehr zu schlagen. Marshall frage ihn darauf hin, ob er denn nicht auch der Größere wäre, gegenüber dem großen Jungen? Und er hätte jetzt anstelle des Kleinen echt Angst, am Nachmittag alleine nach Hause zu gehen. Er befürchte eher, der Große hätte damit lediglich "gelernt", nun heimlich zu prügeln.
 
Was bedeutet eigentlich die Größe einer Staatsmacht, wenn Rosenberg schon allein Schwierigkeiten beim dem Wort "Straf-Recht" hat. Ich persönlich vermute sehr stark, dass Richterin und  Staatsanwalt als "Enkel-Kinder" einer faschistischen Vergangenheit aus "reiner" Angst, Scham und Schuld heraus handeln. Und ich sehe keine andere Chance für uns und unsere Gesellschaft, als dass wir fleißig üben, um erwachsene Giraffen zu werden und uns zeigen. Lassen wir uns durch diese scheinbaren Rückschläge nicht entmutigen. Die innere Revolution braucht Liebe, also auch Vertrauen, Hoffnung, Zuversicht, Kreativität  etc. - und eben auch Geduld,  einen langen Atem.
 
LG St.
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Tillmann am 25. November 2009, 00:01:45
Hallo St.

"Ich persönlich vermute sehr stark, dass Richterin und  Staatsanwalt als "Enkel-Kinder" einer faschistischen Vergangenheit aus "reiner" Angst, Scham und Schuld heraus handeln."

Mir verschlägt es wirklich die Sprache, so einen Satz hier  zu lesen und ich fühle mich verdammt unwohl dabei, weil ich wirklich ängstlich und unsicher bin, überhaupt darauf zu reagieren und ich gerne sicher gehen möchte, dass mein Schutz hier in diesem Forum gewährleistet ist, wenn ich mich zu deinen vermuteten Diagnosen  äußere und mein Unwohlsein hier zeige.
Ich bin selbst Mensch und dazu noch als "Jurist" tätig. Ich bin ängstlich, weil ich gerne als Mensch mit meinen Gefühlen und Bedürfnissen gesehen werden möchte und bei deiner Äußerung verschwindet fast sämtliche Hoffnung, dass dieses gewährleistet sein könnte.

Deine Äußerung stellt für mich eine große Herausforderung dar und sie löst in mir auch Ärger aus, weil mir Klarheit, Bewußtheit und Bewußtsein in der Kommunikation sehr wichtig sind. Diese fehlt mir hier völlig.

Mir fehlt vor allem die Klarheit, wie du das tatsächlich gemeint hast, was ist dein Anliegen, welche Gefühle und Bedürfnisse stehen hinter deiner Diagnose u. Vermutung????
Ich sehe mich da wirklich im Moment nicht in der Lage, Übersetzungsarbeit zu leisten, weil ich als erstes mal Verständnis für mich brauche. Ich brauche wohl auch Unterstützung....

Etwas Mut finde ich wieder, wenn ich lese, dass es dir auch um Authentizität und sich zeigen geht.  Ist das so richtig verstanden?
Klar können wir hier üben, insofern sehe ich deinen Beitrag als Einladung dazu an, und wenn du in deinem letzten Absatz meinst, "erwachsene Giraffe" werden zu wollen, würde mich interessieren, was du darunter verstehst.
Ziemlich unsicher gerade unterwegs...

T.

Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Tilaka am 25. November 2009, 01:58:24
Hallo Tillmann,
danke, dass du mir sagst, was du gelesen hast. Hmm - und doch wird mir nicht so ganz klar, was genau das ist und du von mir brauchst??? Du schreibst darin, etwas von Klarheit zu meinen Aussagen - und auch was von meinen Gefühlen und Bedürfnissen hören zu wollen.  

Auch ich möchte sehr gerne  "als Mensch mit meinen Gefühlen und Bedürfnissen" gesehen und (für) wahrgenommen werden. Etwas iritiert ob deiner schwindenden Hoffnungen zu (meiner?) Menschlichkeit??? Siehst du in meinen Ausssagen Angriff, Not, Gefahr gegen die Menschlichkeit? Was nun die Gefühle und Bedürfnisse von Staatsanwalt und Richterin anbelang, bin ich unsicher, wenn ich solche Sachen wie die im oben zitierten Artikel lesen. Ich kann sie beide schlecht befragen, doch vlt. magst du mir / uns hier helfen, sie besser zu sehen? Hoffnungen und Vertrauen für weitersmögliche Objektivität, Neutralität oder sagen wir mal Gleichwertigkeit von dem deutschen Rechtssystem und Gesetz, ist da in mir schwer in Not.
 
Also keine Ahnung, was von meinen Aussagen bei und in dir diese Unsicherheit, Angst - ja sogar Ärger auslöst? Vlt. das Wort "faschistisch" im Zusammenhang mit" Enkelkinder", oder was konkret ist es? Nun, ich finde es schwierig, alles haarklein und bis ins Detail nun hier online zu klären, was genau ich nun damit meinte. Vertrauen, ja auch Sicherheit sprachst du an, das ist nat. alles schwierig, so basal also ohne dass wir uns nun persönlich kennen. Ich bin selbst etwas unsicher, wenn ich mich an deine Beiträge in unserer von Claudia eingerichteten Gruppe besinne. Ich gedachte dort eigentlich etwas mehr von mir gezeigt zu haben? Erinnerst du dich auch noch? Vielleicht unterstützt es dich ein Wenig, wenn ich sage, auch ich sehe mich als ein "Enkelkind" unserer deutschen "faschistischen Vergangenheit" und in einer diesbzgl. großen  Herausforderung oder Verantwortung, in der heutigen Zeit damit umzugehen. Und nur so nebenbei teile ich übrigens keinerlei radikales Gedankengut, egal ob Rechts oder Links.
 
Und denn - also trotz all dieser hier nun von mir auch noch eingebrachten Unsicherheiten und Irritationen, möchte ich getrost (im Vertrauen auf den GfK-Vorgang) gerne versuchen, etwas eingehender zu erläutern, wie meine Vermutungen zustande kommen. In der von mir dort angesprochenen Medienkampagne wurde von mir starker Sozialer Druck auf die Ermittlungs- & Justizbehörden beobachtet. Vielleicht bedarf es da zwischen uns beiden hier auch noch eines konkreten Abgleichs von Beobachtungen, was diesen Sozialen Druck und auch den deutschen Faschismus anbelangt? Was nun diese meine Beobachtungen betrifft, war mir die ungewöhnlich starke Präsenz ausländischer & muslimischer Staaten & Verbände, welche sogar öffentlich erklärten, am Beispiel "Dresdens" hiernun zu beweisen, dass Deutschland nun ein Rechtsstaat ist, und ein "gerechtes" angemessen hohes Urteil erwarten, sehr beängstigend. Mir sind auch die juristischen Hintergründe für solche Aussagen ziemlich unklar, was die "undenkbaren Varianten zu Gunsten" des Angeklagten anbelangt, zumal wenn auch nur ein so geringes Indiz für Unzurechnungsfähigkeit aus gesundheitlichen Gründen da offenbar besteht. Alles sehr missverständlich und irritierend. Doch wie gesagt, war es ziemlich schnell irgendwann für mich nicht mehr von Belang,  Bedarf und Interesse.
 
Was das giraffische erwachsen-werden anbelangt, sehe ich mich da eher auf dem theoretischen baby-pfad, und ich möchte gern trotz all meiner Fehlerhaftigkeit im Ausdruck so sein dürfen, ohne Angst vor Schuld, Scham und Schande. Wo du dich selbst siehst, weiß ich nicht. Doch ich bin hier in meinen Aussagen ganz sicher weit davon entfernt, diesbzl. Urteile & Analysen über andere zu betreiben, was den Reifegrad des Giraffenbewusstseins anbelangt. Abschließend möchte ich noch ergänzen, dass die irritierenden öffentlichen Aussagen der Verteter von Gerichtsbarkeit und Staatsanwaltschaft sicher für einen tragischen Ausdruck der für mich nur sehr unklar zu fassenden Gefühle & Bedürfnisse steht. Eine Handlungsweise aus Angst, Scham und Schuld, nicht was die personelle Vergangenheit, sondern die Deutschands anbelangt. Die Personen kenne ich ja gar nicht.
 
Auch wenn ich dir hier nur ein paar wenige (mir wichtige) Details anbot, wurden dir meine Gefühle und Bedürfnisse etwas sichtbarer? Hilf dir das auch etwas weiter in deinem Verständnis um meine Aussagen?
 
Auf bald mit besten Grüßen
Stevie
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Claudia am 25. November 2009, 07:02:53
Hallo, Tillmann,


ich lese, dass Du wirklich in Not geraten bist, als Du das Statement von Stevie gelesen hast. Ich wüsste gern, was Du brauchst, um Dich (wieder) sicher zu fühlen?

Ich kann Deine Not (Irritation) ganz deutlich erkennen, aber bin total unsicher, welches Bedürfnis bei Dir unerfüllt ist. Du schreibst, dass Dir Klarheit, Bewusstsein und Bewusstheit in der Kommunikation wichtig sind und Du sie hier vermisst.

Ich würde gern besser verstehen, was Du konkret hier vermisst? Irgendwie fühle ich mich als fehle ein Puzzlestein und ich könne das Bild nicht erkennen...



Gruß


Claudia
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Rübenigel am 25. November 2009, 12:36:53
Lieber Tillmann,

wenn ich lese, dass Du Dich beim Lesen dieses Satzes "Ich persönlich vermute sehr stark, dass Richterin und  Staatsanwalt als "Enkel-Kinder" einer faschistischen Vergangenheit aus "reiner" Angst, Scham und Schuld heraus handeln." unwohl und ängstlich fühlst und gleichzeitig lese, dass Du schreibst, Du seist auch Mensch und Jurist ... dann vermute ich, dass Du Dich betroffen fühlst. Du brauchst vielleicht Vertrauen, dass Dein Bemühen als Mensch und in Deiner Funktion als Jurist gesehen wird, Dich nicht in einem Schema zu bewegen, sondern nach bestem Wissen in jeder Situtation Dein Schönstes zum Leben anderen beizutragen. Kann das sein? Dass es Dir wichtig ist, dass Du in Deiner Einzigartigkeit gesehen wirst und Dir das auch für andere Menschen (und Juristen ;-)) wünschst? Dass wir aus den Schubladen "faschistisch" "Enkelkinder mit Folgeschäden" herauswachsen können und als das gesehen werden, was wir sind? Individuen von Schönheit und Vollkommenheit in jedem Moment unseres Seins?

Ich weiß nicht, ob es das trifft, was Du gefühlt hast und sich Deinen Bedürfnissen annähert, Tillmann. Wenn nicht, lass es beiseite. - Ich merke, dass diese Kategorisierungen, die für mich "früher" so hilfreich waren, weil sie mir halfen, die Dinge zu verstehen und einzuordnen heute schmerzhaft sind. Ich leide manchmal richtiggehend innere Not, wenn Schubladen aufgezogen werden, die den Schubladisierten nicht erlauben in "menschlichem Licht" mit offenem Herzen gesehen zu werden.

Herzliche Grüße

Cynthia
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Tillmann am 26. November 2009, 00:40:26
Liebe Mitlesenden, Claudia, Cynthia u. Stevie,

ich freue mich über eure Resonanz auf meinen Beitrag.

Am meisten spricht mich deine Äußerung, Cynthia, bezogen auf die "Schubladen" an; ja es geht mir sehr ähnlich damit: für mich ist es tatsächlich schmerzhaft, solche niederschmetternden Urteile zu hören bzw. zu lesen. Das genau ist es, was mir regelrecht die Sprache verschlägt. Ich fühle mich dann ängstlich, weil ich befürchte, solche Festlegungen könnten auch mich - in meiner ganzen Person - treffen.

Und es hat natürlich damit etwas zu tun, dass dieser durch massive Beurteilungen ausgelöste Schmerz ein verdammt alter Bekannter ist und mir in diesen früheren Situationen Schutz und Selbstvertrauen gefehlt hat und ich mich nicht in der Lage sah, wieder ins Gleichgewicht zu kommen.  Ich hätte damals wirklich viel Verständnis und Unterstützung gebraucht!!!! und habe verdammt darunter gelitten...

OK, jetzt habe ich langsam verstanden, warum mich die Äußerungen von Stevie so extrem berührt haben. Ich habe sie wirklich als "vernichtend" erlebt und es fehlte mir die Menschlichkeit und auch die Sensibilität dafür, was solche Urteile alles bewirken können.

Also, mein Bedürfnis nach Verständnis ist jetzt deutlich mehr erfüllt, was mich wirklich erleichtert. Und indirekt habe ich durch meine Reaktion auch das bekommen, was ich in dem Moment wohl am meisten brauchte: Empathie und in meinem Schmerz gehört werden!

So jetzt kann ich ganz entspannt ins Bett gehen...
Ich danke euch, das tat mir guuuuut!
Tillmann
 

Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Tilaka am 26. November 2009, 05:39:50
@Tillmann, es beruhigt und erfreut mich ungemein,
wenn dein Bedürfnis für dein eigenes Verständnis jetzt deutlich mehr erfüllt ist. Sorry - meins leert sich immer weiter. Ich möchte dir die Fragen für meine Klärung zum Verständnis deiner Interpretationen gern noch einmal kurz zusammengefasst anbieten:
 
Bitte wie darf ich die Aussagen zu meinem Mangel oder gar gänzlichem Fehlen der Menschlichkeit und Sensibibität übersetzen? Wäre es dir vlt. auch möglich, deine Sicht zu meiner angeblichen Schublade zu erläutern, die du bei mir aufgetan und wg. dem angeblichen Urteil auch zugeschoben siehst?
 
Also das hab ich da zumindest herausgelesen und bin ziemlich ratlos und unbeholfen -
weiß auch nichts mehr weiter zu sagen ...
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Claudia am 26. November 2009, 06:36:29
Hallo, Tillmann,


ich habe verstanden, dass Dein Bedürfnis, als wertvolles Individuum wahrgenommen zu werden, jetzt besser eefüllt ist. Das erleichtert mich, und es entlastet mich auch. Ich bin froh. dass klarer geworden ist, was bei Dir ausgelöst wurde.



Vielleicht kann ich nicht richtig lesen, aber bei mir kommt es so an, als gebe es jetzt hier ein paar Urteile darüber, wie menschlich Stevie sich mit seinem Text gezeigt hat, und damit geht es mir gar nicht gut. Und wenn ich ganz ehrlich sein will, merke ich, dass ICH auch gern Empathie hätte für meinen Schrecken, wie hier der Staatsanwalt mir einem Angeklagten umgegangen ist. Das entspricht nicht meinem Bedürfnis nach Achtung und Respekt, auch nicht für einen Menschen, der unter diesen Umständen eine schwangere Frau getötet und beinahe ihren Mann noch dazu, vor den Augen ihres Kindes...



Bin heute den gazen Tag unterwegs, also daher bis heute Abend.


Claudia
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Rübenigel am 26. November 2009, 08:39:42
Seltsam ... ich habe gar nicht gelesen, dass Tillmann Stevie Unmenschlichkeit oder mangelnde Sensibilität vorgeworfen hätte. Was ICH gelesen habe ist, dass Tillmann, wenn er sie erlebt, unter beidem leidet und ein tiefer Schmerz in ihm ausgelöst wird. - Irre ich mich?

@Claudia: mir ist nicht klar, ob Du die Empathie gerne hier hättest ... oder ob Du sie Dir selber geben möchtest. Magst Du da für Klarheit sorgen?

@Tillmann: Mein Herz hüpft, wenn ich dazu beitrage konnte, dass nun wieder mehr Leichtigkeit bei Dir ist und es mir gelungen ist, Dich zu sehen! Danke für diese Möglichkeit!
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Rübenigel am 26. November 2009, 08:55:35
"Was unsere Gesellschaft nicht braucht, sind Menschen wie Sie, Herr W. Menschen, die mit kruden Vorstellungen hierherkommen, die für die Gesellschaft nichts leisten, dafür aber feige töten. Auch hier haben Sie sich feige gezeigt! Ihr ganzes Auftreten vor Gericht war erbärmlich! Ich bin gottfroh, dass ich Sie hier nur noch bis Mittwoch, den Tag des Urteils, ertragen muss!"

Was empfinde ich, wenn ich diese Sätze lese ...

Ich empfinde Trauer. Trauer darüber, dass es dem Staatsanwalt nicht anders möglich war, seine Gefühle und Bedürfnisse zu äußern, als auf diese Art und Weise. Gleichzeitig empfinde ich auch Freude ... Freude darüber, dass ich so viel Authentizität sehe ... einen Menschen, der sich in der Öffentlichkeit mit seiner Befindlichkeit zumutet. Der schreit, wenn Schmerz und Wut in ihm ausgelöst wird ... der sich nicht hinter Paragraphen verschanzt und aus seinem Herzen keine Mördergrube macht. Der ganz laut sagt, was er braucht und welche Bedürfnisse er hat. Und welch wunderbare Bedürfnisse!

Ich lese die Bedürfnisse nach körperlicher Unversehrtheit, nach Schutz von Gemeinschaft und Individuum, nach Kraft, nach Selbstausdruck, Abgrenzung, nach Frieden, Integrität, Authentizität, zum Wohle aller beitragen wollen, Fürsorge, Aufrichtigkeit, Verantwortung und Entspannung.

Vielleicht erscheint Euch das schräg ... aber ich merke wirklich, wie in mir Frieden einkehrt, wenn ich all diese Bedürfnisse, die der Staatsanwalt geäußert hat, wahrnehme.  Es ist mir nicht möglich weiter "Wie kann er nur!" zu denken.
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Rübenigel am 27. November 2009, 08:16:45


Ich war über den Ton des Staatsanwalts echt erschüttert. Was glaubt der Mann, was er damit erreichen kann? Wen er damit erreichen kann?

Ich weiß nicht, ob der Mann das geglaubt oder erwartet hat ... MICH hat er erreicht. Und ich danke Dir, Claudia dass Du seine Worte mit uns geteilt hast. Ich lese schon seit Ewigkeiten keine Zeitungen mehr oder verfolge Nachrichten und die ganze Geschichte wäre mir, ohne Dein Zitat nie begegnet.
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Tilaka am 27. November 2009, 15:10:42
Hallo Claudia,
für den Mut deiner Erschütterung und Empörung hier öffentlich Ausdruck zu verleihen, dafür danke ich dir. Es ist wichtig, unsere Gesellschaft vor Gewalt zu schützen, eben gerade AUCH vor solcher, die in den Worten und Taten der Staatsanwaltschaft und Gerichtsbarkeit liegen.
 
Ein Mensch dessen Entrechtung soweit geht, dass er massiv-verbal auch noch dafür verurteilt werden soll, weil er die letzte ihm verbleibende beschützende Macht: nämlich den Blick vor der Öffentlichkeit zu verhüllen, nutzt, das hat mE. nichts - rein gar nichts mehr mit Recht oder Gerechtigkeit zu tun, und das ist niemandes Recht! Diese mE. vollkommen unverhältismäßige Entgleisung in Wut, Zorn und Hass gegen einen (selbstverständlich vollkommen) fehlgeleiteten Gewalttäter, der vorher vmtl. selber irgendwann und bis heute unbeachtetes Opfer war, ist für mich die erschütternde Bilanz eines missverstanden Gerechtigkeits-"Gefühls". Für diesen verbalen Ausbruch des Staatsanwalts habe ich zwar Verständnis. Doch ich bin nicht damit einverstanden, und kann & will es auch nicht tolerieren oder gar unterstützen.
 
Gandhi sagte dazu mal:
"Auge um Auge, macht die ganze Welt blind."
-  
Der Dalai Lama betonte anlässlich eines Terroranschlags:
"Mitgefühl ist die einzige Kraft, um dem Einhalt zu gebieten!"
 
(Euronews-Interview: http://de.euronews.net/2008/08/21/dalai-lama-speaks-to-euronews/ (http://de.euronews.net/2008/08/21/dalai-lama-speaks-to-euronews/))
 
An dieser Idee möchte ich mich gern langhangeln, um alle Art von Gewalt aus Angst, Scham, Schuld, Depression oder eben auch Rache u.ä. zu überwinden. Und insbes. die Gewaltfreie Variante Rosenbergs bietet da wundervolle und auch ganz praktische, kreative Möglichkeiten. Raum & Zeit bedarf es noch zu schaffen, daran möchte ich gerne arbeiten und mithelfen.
 
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Rübenigel am 28. November 2009, 09:10:05


@Claudia: mir ist nicht klar, ob Du die Empathie gerne hier hättest ... oder ob Du sie Dir selber geben möchtest. Magst Du da für Klarheit sorgen?

Liebe Claudia,

ich hätte gerne Klarheit, ob Du an dieser Stelle noch Unterstützung möchtest. Ich merke, wie bei mir Konzentration und Ressourcen gebunden werden, wenn ich aus dem Bedürfnis heraus, Dich vielleicht unterstützen zu können, hier seit vorgestern abend (Du hattest geschrieben, dann meldetest Du Dich wieder an dieser Stelle) immer wieder hereinschaue. Und ich fühle mich frustriert, wenn ich dann wieder unverrichteter Dinge abziehe.

Wärst Du bereit, Dich hier zu melden (oder bei mir per PN/E-mail), um zu meiner Entlastung beizutragen?

Herzliche Grüße
Cynthia
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Claudia am 28. November 2009, 10:05:53
Hallo, Cynthia,


danke der Nachfrage. Bei mir ist es gerade im Moment sehr viel an allen "Fronten", da hat dieses Thema hier gerade nicht DEN Raum, den es grundsätzlich in meinem Leben hat. Ich wüsste gern, ob ich mit meinem Entsetzen so allein stehe. Mir macht das wirklich Angst, wie da mit einem Menschen umgegangen wird. Die gleiche Mechanik bei der aktuellen Berichterstattung über die beiden entlaufenen Häftlinge aus Aachen... Zwei unverletzte Taxifahrer, eine unverletzte Geisel, und die ganze Zeit wird der Blick nur auf die Verurteilungen der beiden Männer gerichtet. MÖRDER!


Nein, Menschen!


Was brauche ich?
ich glaube, ich wüsste gern, wie es anderen Menschen, speziell GfK'lern geht, wenn sie diese Zeilen lesen.


C.
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Rübenigel am 28. November 2009, 10:40:33
Danke, Claudia für Deine schnelle Antwort. Ich lehne mich jetzt entspannt zurück, weil ich das, was diese Zeilen in mir ausgelöst haben ja bereits geschrieben habe und damit den Beitrag, den ich leisten konnte, um Dein Bedürfnis zu nähren bereits erfüllt habe.

Ich wünsche Dir ein entspanntes Wochenende!


Was brauche ich?
ich glaube, ich wüsste gern, wie es anderen Menschen, speziell GfK'lern geht, wenn sie diese Zeilen lesen.


C.
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Tillmann am 30. November 2009, 23:39:25
Hallo Stevie,
ich komme noch mal zurück auf deine Frage:

Bitte wie darf ich die Aussagen zu meinem Mangel oder gar gänzlichem Fehlen der Menschlichkeit und Sensibibität übersetzen? Wäre es dir vlt. auch möglich, deine Sicht zu meiner angeblichen Schublade zu erläutern, die du bei mir aufgetan und wg. dem angeblichen Urteil auch zugeschoben siehst?  

Ich habe nur eine Aussage zu meinem Mangel gemacht , d.h. dass bei mir bestimmte Bedürfnisse nicht erfüllt waren.  Wenn jemand solche Beurteilungen über andere Menschen äußert und dazu für mich nicht  erkennbar seine dahinterstehenden Gefühle und Bedürfnisse mitteilt, fehlt mir der Zugang zu seinen Gefühlen und Bedürfnissen, also zu dem, was in ihm lebendig ist. Das verstehe ich unter "Menschlichkeit".
Ich meinte dann weiter, dass mir die Sensibilität oder der Fokus auf die eigenen Gefühle und Bedürfnisse sehr wichtig ist und ich habe in deinem Statement nicht erkennen können, dass du dich im Bewußtsein für die geäußerten Beurteilungen auch darum bemühst, herauszufinden, welche Gefühle und Bedürfnisse dahinter stehen bzw. in diesem Moment mit deinen Gefühlen und Bedürfnissen in Kontakt warst.
Es war für mich nicht sichtbar und spürbar... und deshalb fehlte mir das. Ich las nur das massive Urteil und mehr konnte ich leider nicht erkennen.
Ich hatte in dem Moment auch keine Lust, dich danach zu fragen, weil ich erstmal mit meinem Mangel an Verstehen und mit meinem Schmerz beschäftigt war.

Selbstverständlich kann ich nicht wahrnehmen, wie es bei dir tatsächlich war. Ich versuchte, möglichst nur von mir und meiner Wahrnehmung zu reden.

LG Tillmann

Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Tilaka am 01. Dezember 2009, 08:55:36
Hallo Tillmann,
danke für deine Antwort. Immernoch hab ich große Schweirigkeiten zu verstehen, wie es inn-dir-selbst an Menschlichkeit und Sensibilität mangeln kann, nach dem lesen MEINER Aussagen (?) insbes. im Zusammenhang mit den anschließenden Schubladen-Gedanken usw.  - doch was solls, ich mags dabei belassen.
 
Tatsächlich finde ich es auch sehr schwierig, diese Dinge hier im Netz befriedigend zu klären. Ich er-kenne mein Gegenüber (und sein ganzes Universum) nicht in Wirklichkeit, höre die Stimme des anderen nicht, Gestik und Mimik fehlen ebenso. Zum nachsinnen möchte ich einfach nur mal anklingen lassen, wann immer ich über jmd. anderen sage, dass er urteilt, urteile ich damit selbst gerade ebenso. Auch in der Methode GfK sind wir ganz schnell dabei, zu erkennen, was da beim anderen gerade "falsch" läuft bzw. in Not und Schieflage ist.
 
JedeR hat eine andere inhaltliche Bedeutung der gleichen Worte. Defacto sprach ich von einer Vermutung. Ich sehe darin kein Urteil, auch wenn du da eins sehen magst. Und wie auch immer die persönlichen Einschätzungen meiner einzelnen Worte nun sein mögen ... so meine ich, wenn Interpretationen ins Spiel kommen, und das tut es meist, und bitte richtig verstehen, ich persönlich verurteile Interpretationen nicht, dann gibt es auch eigentlich eine Chance, miteinander insbes. hier darüber ins Gespräch zu kommen. Über die Gefühle und Bedürfnisse von Staatsanwaltschaft und Gerichtsbarkeit können wir hier nur spekulieren, doch über unsere eigenen können wir ja sprechen.  Und selbst wenn es gelingen mag, diese auch noch konkret zu benennen, gehe ich davon aus, dass es ein ganz eigenes und individuelles Verständnis von den entsprechenden Gefühlen und Bedürfnissen gibt. Auch das sind ja erstmal nur Worte, und wie gesagt, hat JedeR eine eigene inhaltliche Bedeutung der gleichen.

Selbstverständlich kann ich nicht wahrnehmen, wie es bei dir tatsächlich war.
Ich versuchte, möglichst nur von mir und meiner Wahrnehmung zu reden.


Die mir wichtigste Aussage meines Statements (nennen wir es ruhig so) ist die: was auch immer jemand tut oder sagt, in dem Dresdener Fall der Tötung der Marwa al-Schirbini - ein mehr als ernstzunehmendes und bedenkliches Tötungsdelikt, wir alle haben ein Bedürfnis nach Schutz des Einzelnen - und auch das der Gesellschaft als ganzes.

Der Täter hat ebenso ein solches Bedürfnis nach Schutz - und auch ein Recht darauf.

Und was wir nicht beschützen brauchen, ist ein Recht auf Bestrafung und Verurteilung, Beschämung, Beschimpfung und weiterer Erniedrigung. Der Staatsanwalt repräsentiert als Ankläger den Staat, mit dem ich mich da nicht verbinden kann in seinen Aussagen, wenn er den damals noch Angeklagten verbal mit Schimpf und Schade überschüttet. Die ganze Tat ist sehr viel mehr als einfach nur bedauerlich, sondern abscheulich und verachtenswert. Und doch ist der Täter es eben nicht!  Er ist ein "Kind" unserer Gesellschaft, genau wie du und ich - und auch der Staatsanwalt. Und der Täter hat durch diese Tat einen menschlichen Mangel in außergewöhnlich-gewaltvoller Art und Weise zum Ausdruck gebracht. Wir alle als Gesellschaft tragen mit-Verantwortung! Wir haben nicht gut für uns gesorgt und es erst dazu kommen lassen. Wir waren und sind da immernoch nicht ausreichend achtsam.  
 
Bis jetzt ist und bleibt noch ungeklärt, was es da eigentlich beim Täter für ein unausgeheiltes Mangelbedürfnis noch zu erfüllen gilt, was er immernoch unerkannt und unbefriedet in sich trägt - und in ihm weiter gährt. Und was er mE. ganz sicher nicht braucht, ist Verachtung und den Verstoß aus unserer Gesellschaft, wie es der Staatsanwalt so unmissverständlich gewaltvoll zum Ausdruck brachte, denn das wird den Täter ganz sicher zu einem noch viel größeren / gefährlicheren Raubtier machen. Im Gegenteil bin ich davon überzeugt, dass er unsere volle und ganze Aufmerksamkeit, Sensibilität und Menschlichkeit braucht, genau wie die Opfer und deren Angehörigen selbstverständlich auch. "Was du dem geringsten meiner Brüder und Schwestern antust, hast du mir angetan", sagte der Mann aus Nazaret.
 
Ich kann und will den Staatsanwalt nicht be- oder verurteilen, sondern eher in Achtsamkeit dafür einstehen, dass diese Institutionen (Staatsanwaltschaft und Gerichtsbarkeit) von Menschen besetzt ist - mit den besten unserer Gesellschaft, welche mit Weisheit, Kraft und innerer Stärke beseelt sind, und es dann auch nicht für not-wendig erachten, Verbrecher zu beschämen, zu beschimpfen und sie verdammen und verbannen - hinter Gittern vergessen oder menschlich (seelisch-geistig) gar verrotten zu lassen, sondern in deren (und unserem gesellschaftlichen) Heilungsprozeß behilflich sind und eben dies mit-einleiten. Mir geht es da überhaupt nicht so sehr um die beiden Personen Staatsanwalt oder Richterin, denn auch diese sind für mich da nur Auslöser, ein Symptom unserer bestrafen-wollenden Gesellschaft - tragischer Weise ...  
 
In diesem Sinne beste Grüße
St.
 
-
 
last but not least:
Ich schaue gern, was du gelesen hast, von dem, was ich schrieb ...
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Rübenigel am 02. Dezember 2009, 10:52:24
Ich habe Dein letztes Posting jetzt drei Mal gelesen ... gestern und heute ... und ich bekomme einfach keine Verbindung zu dem, was DICH dahinter ausmacht, Stevie.

Ich lese, was Du Dir für unsere Gesellschaft wünschst, aber ich kann nicht erkennen, was DU fühlst ... welche Bedürfnisse bei DIR im Mangel sind, wenn Du die "Gerichtsgeschichte" liest. Ich lese, was Du schwierig findest ... die Kommunikation/Klärung im Netz ... nur mit Worten, ohne Mimik und Gestik. Und wenn ich meinen GfK-Trainern glaube, dann wäre die Übersetzung: Du MÖCHTEST gerne Klärung und Du brauchst Vertrauen, dass es möglich ist.

Ich schaue auf Deine Zeilen und kann keine Zeichen von Bereitschaft finden, die dazu (für mich) nötigen Schritte zu tun: DICH zu zeigen, damit Du sichtbar/fühlbar wirst. Ich lese Diskussion ... aber keinen Kontakt. Ich lese Argumente ... aber keine Verbindung. Ich lese "Wir" und damit Verallgemeinerungen und bräuchte ein "Ich" und ein "Du".

Ich merke, wie mich diese Art der Kommunikation frustriert und ermüdet. Wie ich mich schwer fühle und seufze ... unzufrieden bin, beim Lesen Deiner Zeilen. Ich wünsche mir Leichtigkeit und Begegnung ... Fluß ... Austausch von Herz zu Herz. Und es ist mir, so sehr ich auch bemüht bin, nicht möglich, das in Verbindung mit Deinen Worten zu erleben. Da spüre ich Trauer. Trauer darüber, dass es jetzt nicht möglich ist. Und ich spüre ein Bedürfnis, mich zu schützen ... zu schützen vor der Schwere. Dorthin zu gehen, wo es leicht ist, wo ich Verbindung spüren kann. - Und dann spüre ich, wie Erleichterung eintritt. Erleichterung, weil ich meine Befindlichkeiten, mein Unwohlsein sichtbar gemacht habe. Und Dankbarkeit ist da ... Dankbarkeit, weil Du mir durch Dein Schreiben wieder einmal die Möglichkeit gegeben hast, zu erfahren, dass der Schmerz, mich nicht verbunden zu fühlen/mich nicht verbinden zu können, nur ein endlicher Schmerz ist. Dass ich, wenn ich ihm Raum gebe erlebe, dass ich meine Freiheit, an anderer Stelle für mich zu sorgen, zurückgewinne. Dass es wirklich stimmt, wenn Marshall sagt, unsere Bedürfnisse könnten universell erfüllt werden. Jetzt, wo ich erkannt habe, was mich beim Lesen Deines Postings widerholt unangenehm berührt hat, habe ich wieder Verbindung zu mir selbst.

Und der Vollständigkeit halber ;-) ... habe ich jetzt eine Bitte an mich selbst, diese Verbindung jetzt mit einem Heißgetränk zu feiern und diesen Moment mit anderen Menschen zu teilen.
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Tilaka am 02. Dezember 2009, 16:24:05
Ja Cynthia, danke für deine Anteilnahme.
Es schaut ganz danach aus, als ob du da während des schreibens noch einiges für dich selbst gut klären konntest. Und wiedermal bestätigt sich auf wundervolle Weise, dass jedeR für das eigene Glück und Leid selbst verantwortlich ist, und dies auch steuern kann. Oder brauchst du diesbezgl. vlt. noch irgendwas von mir?
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Rübenigel am 02. Dezember 2009, 17:51:20
Nö ... das ist ja das Schöne. Ich bin schon satt. Genau DAFÜR liebe ich GfK: ich fühle mich vielleicht manchmal ausgesprochen unkomfortabel ... aber wenn ich die Biege bekomme, mir selbst Empathie geben zu können, dann habe ich vollkommen in der Hand, mich auch wieder "gut" zu fühlen.
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Träumling am 02. Dezember 2009, 19:41:13
Ich merke es fällt mir schwer etwas zum Thema zu sagen.
Diese Frau war dort anwesend, weil dieser Mann sie bereits einmal verbal angegriffen hat und statt eine Wiedergutmachung zu bekommen (zum Beispiel in Form einer öffentlichen Bekundung: Ja, wir berschimpfen einander nicht und er wird nun zu irgendwas verurteilt!) hat diese Frau gewaltsam ihr Leben verloren. Ihr ungeborenes Kind ebenso. Ihr Sohn hat mit ansehen müssen wie seine Mutter starb. Ihr Mann ebenso und wurde noch, angeblich weil man ihn zuerst für den Täter hielt, angeschossen.

Ich finde das Unrecht, was dieser Familie wiederfahren ist so unfassbar hoch, dass ich gar nichts darüber wissen will wie man den Täter behandelt hat. Alles was ich momentan mir Wünsche, wenn ich an dieses Thema denke ist: Würdigung dieser Menschen und ihrer Leben die auf so fatale Art und Weise endeten und traumatisiert wurden. Würdigung des Schmerzes den sie durchlitten haben.
Wenn ich lese was der Staatsanwalt gesagt hat, dann lese ich auch: "Ich möchte betonen, weil es mir ein Anliegen ist diese Emotionen auszudrücken, wie schockiert und fassungslos ich darüber bin, dass so etwas hier geschehen konnte und ich möchte, dass jeder auch über unsere Landesgrenzen hinaus versteht, dass wir so eine Tat verurteilen."
Ich gebe zu, so wie er es wirklich sagte, klingt es etwas, naja... holprig... aber dafür habe ich gleich den passenden schuldigen *diagnosewolf aus der Schublade zerr*
Wir (ohne Verallgemeinerung macht der Wolf nicht soviel Spaß!) beschäftigen uns erst und häufig sogar mehr, mit dem Täter als mit dem was die Leidtragenden brauchen.
Das sage ich unter anderem weil ich den Eindruck habe, dass unsere Staatsanwälte zwar oft glauben, sie würden den Leidtragenden helfen, aber dies häufig gar nicht tun - dafür wären andere Schritte (zuhören zum Beispiel) nötig und viele der üblichen Schritte der Gerichtsverfahren kratzen die eigentlichen Hilfestellungen nur leicht an. (Wie zum Beispiel das öffentliche Bekunden: "Diese Handlung, die dir Leid brachte, ist für unsere Gesellschaft nicht okay und wir möchten dass dir das nicht wieder passiert." - Im Grunde wird das vor Gericht ja gesagt, aber ich denke es fehlt dem oft an Nachdruck und persönlicher Ansprache - wegsperren mag auch hilfreich sein wenn Angst und weitere Bedrohung im Spiel ist, aber ist eben auch kein Patentrezept)

Okay, ich fasel zuviel... vielleicht kriege ich es aber nochmal auf den Punkt.
Ich denke der Staatsanwalt hat zuviele Stühle gleichzeitig besetzen wollen und musste in den Ritzen dazwischen unter gehen - aber prinzipiell ist mir sowas gerade lieber, als alles andere Täterbezogene, weil ich (verdammt nochmal! *auf den tisch klopf und fassungslosigkeit nochma gestikulier*) möchte das das Leid was diesen Menschen wiederfahren ist gewürdigt wird und wir (diesmal meine ich schon irgendwie Deutschland und alle) aufstehen und sagen: So wollen wir nicht miteinander Leben, sondern in respekt und einander beschützend! (Geht doch nicht an, dass so etwas in einem unserer Gerichtssääle passiert - wie kann man bei einem Prozess über ausländerfeindliche Bemerkungen nur so pennen, das dies überhaupt möglich war????)

Lieben Gruß,
Teresa
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Tillmann am 03. Dezember 2009, 22:52:04
@ Cynthia,
ich beziehe mich auf deinen Beitrag von gestern.
Ich freue mich darüber,  dass du versuchst zu präzisieren, worum es dir besonders geht. Da ist mein Bedürfnis nach Klarheit und Verständnis richtig satt erfüllt...

Ich habe dich so verstanden,  dass es dir nicht um eine inhaltliche Diskussion, Meinungen, Standpunkte, Argumente zu dem Anfangsthema (Äußerungen des Staatsanwaltes in dem besagten Verfahren) geht, sondern darum, welche Gefühle dieses Geschehen bei dir ausgelöst hat und welche Bedürfnisse damit unerfüllt waren bzw. sind. Ist das so?
Und im Kontakt mit Stevie geht es dir darum, Kontakt mit dem aufzunehmen, was ihn in diesem Zusammenhang bewegt, berührt hat und welche Bedürfnisse erfüllt bzw. unerfüllt waren und sind?

Möchtest du mit diesem Bedürfnis nach Verbindung, Austausch, Kontakt auf der Herzensebene gehört und gesehen werden, weil dir einfach diese Art von Kommunikation sehr am Herzen liegt?

Wenn dem so ist, dann drückst du damit genau das aus, was ich mit meinen Beiträgen versuchte zu beschreiben! Insofern schreit eine Stimme in mir ganz laut: "genau, genau, so habe ich es gemeint!!!"   Wie wohlig sich das bei mir anfühlt, damit gehört zu werden!
Deshalb bin ich dir sehr dankbar, dass du nicht "locker gelassen " hast und durch deinen Beitrag - ungewollt - auch zu meinem Wohlbefinden beigetragen hast.
 
Ich fühlte mich da zwischendurch auch schon ziemlich verzweifelt und frustriert, weil ich dachte, dass meine Strategie, hier schriftlich um Verständnis zu ringen, ziemlich aussichtslos sei und wollte diese Strategie schon in die Tonne treten und meine "Wunden" lecken. Auch hatte ich einigen Ärger in mir, weil mir die Leichtigkeit fehlte und es für mich anstrengend war, genau die Worte finden zu wollen, um verstanden zu werden.

...und dabei hatte ich noch nicht mal eine klare Bitte nach Unterstützung geäußert.
Dafür bin ich wirklich dankbar und fange gerade an zu schmunzeln...
Lieben Gruss
TILLMANN
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Rübenigel am 03. Dezember 2009, 22:55:47
Tillmann ... (http://www.animaatjes.de/bilder/g/giraffe/dansendegiraffen.gif) (http://www.animaatjes.de/bilder/giraffe/0/dansendegiraffen.gif)
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Tilaka am 04. Dezember 2009, 00:00:27
Hallo Leute,
fein-fein - und ich gönne euch den Tanz --- ehrlich, möchte eure Festivitäten auch nicht stören! Doch weil da schon lange ganz schwere Kost in meinen Gedärmen grummelt. Und weils ja keine Zufälle gibt bzw. sichs grad so passend anbietet, stell ich nun mal meine Verständnisfrage:
 
Ist Leichtigkeit und Schwere sowas wie Richtig und Falsch? Was ist mit Trauer und Betrübnis? Gehört das nicht genauso zum Leben dazu? Ich sehe da kein Licht am Ende des Tunnels und hätte sehr gerne mal eine Übersetzung für - danke.
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Rübenigel am 04. Dezember 2009, 08:10:44

Ist Leichtigkeit und Schwere sowas wie Richtig und Falsch? Was ist mit Trauer und Betrübnis? Gehört das nicht genauso zum Leben dazu? Ich sehe da kein Licht am Ende des Tunnels und hätte sehr gerne mal eine Übersetzung für - danke.

Für mich sind Leichtigkeit und Schwere gleich "wert" und gleich lebendig. Nur hab ich Leichtigkeit einfach lieber in meinem Leben. Trauer finde ich z.B. wundervoll ... sie kann so erfüllend, wärmend sein ... für mich als "Melancholikerin" ist sie eben auch schön. "Sweet pain", wie Marshall es nennt, genieße ich wirklich.

Ich glaube aber, dass das für jeden anders ist. Sicherlich gibt es Menschen, die bemühen sich ihr gesamtes Leben Schwere und Trauer zu vermeiden ... manche sogar um den Preis, bevor sie sie erleben, lieber gar nichts zu fühlen. Manche wählen auch die Strategie, sich ihre unangenehmen Gefühle mit was-auch-immer weg zu machen. Ich sehe zu, dass ich mich immer mehr mit Menschen umgebe, die diese Wege nicht beschreiten, sondern sich mit all ihren Befindlichkeiten mir zumuten. DAS ist etwas, was mir wirklich gut tut. Schmerz zu fühlen, wenn er da ist ... in der Gewissheit, dass er endlich ist ... und schon im Schmerz feiern zu können, dass das Licht am Ende des Tunnels bereits da ist, auch wenn ich es vielleicht noch nicht sehe.
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Tilaka am 04. Dezember 2009, 14:34:25
... also egal ob schwer oder leicht, wenn der oder die andere sich so&so fühlt, weil ich das&das sage, tue oder auch unterlasse, nun - dann ist das ein Urteil oder Kritik, die der Gewaltfreien Kommunikation im Wege steht, und gleichzeitig Stolperstein oder auch Sprungbrett sein kann.
 
Ist es nicht unmittelbar wichtig für den weiteren Verlauf, dies gemeinsam zu klären? Und führe ich ihn (sie)  nicht erstmal aufs Glatteis, weil der Wolf ihm (ihr) die not-wendige Sicherheit gibt? Und je nach Ge-wichtig-keit, kann es nicht auch sein, dass er (resp. sie) mich selbst auch aus dem Ruder bringen kann, wenn ihm oder ihr - egal uns, aus dem Gleichgewicht (Rhythmus, Takt) kommend, die Beine wegrutschen? Weil ich vlt. im entscheidenden Moment meiner Aufmerksamkeit verlußtig ging, und meinen Schwer-Punkt (Standpunkt) zu leicht-gläubig aufgab / verließ oder einfach nur verlagerte? Ist die Handlungsweise - der nächste Schritt & Tritt des anderen planbar? Braucht es nicht erst Vertrauen? Und auch etwas Nähe? Wieviel Nähe bedarf es? Wer entscheidet das? Beide und zwar gleich-wertig oder? Und, und, und ... viele offene - im Vorfeld nicht kalkulierbare Fragen.
 
Also wie begegne ich jemandem, der dies *so-wie-es-ist* nicht aushalten kann und eben auch darin noch kein ausreichendes Vertrauen in mich & Nähe mit mir hat?
 
Ja Cynthia, und da hat mich dein Satz: "dass das für jeden anders ist." - ungemein beruhigt. Und jeder Augenblick ist auch anders. Für mich stellt sich dies Tänzchen der Unterschiede und Gemeinsamkeiten (Dualität) durchaus auch als Ausgleich zwischen Dominanz und Schwäche dar, und dabei gibt es bekanntlich kein Schema F...
 
... also *alles-in-allem* eigentlich recht einfach und doch auch *ach-so* schwer.
 
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Tilaka am 05. Dezember 2009, 16:23:01
“Pain is inevitable but the Suffering is optional.”
 
Nach meiner Kenntnis bezeichnet Rosenberg "sweet pain" als den emotionalen Spannungsbogen, indem das Bedürfnis zwar schon erkannt, jedoch noch nicht erfüllt oder befriedet ist. Trauer zeichnet für mich nicht das Gefühl von "sweet pain" aus, sondern unterstreicht und erfüllt mein Bedürfnis nach würdevollem Abschied und Neubeginn. Melancholie hingegen erlebe ich als schwebend, wie ein Adler das tiefe Tal auslotend. Das hat dann also viel eher etwas tragisch- oder besser tragend-schwereloses. Ganz im Gegensatz zu fliegend, wie ein loses Blatt oder eine Feder im Wind. Dieses letztere Bild würde bei mir eher in einer ausweg- und hilflosen Situation großer Angst entstehen. Depression hingegen hat für mich etwas ohnmächtiges an-sich.
 
Allerdings fühle ich in all diesen Zuständen noch wesentlich mehr an unterschiedlichen Nuancen...
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Tillmann am 05. Dezember 2009, 18:02:54
Hallo Stevie,


Zitat
... also egal ob schwer oder leicht, wenn der oder die andere sich so&so fühlt, weil ich das&das sage, tue oder auch unterlasse, nun - dann ist das ein Urteil oder Kritik, die der Gewaltfreien Kommunikation im Wege steht, und gleichzeitig Stolperstein oder auch Sprungbrett sein kann.

Mit dieser Aussage bin ich nicht einverstanden:
Aus meiner Sicht zeigt sich bei deiner Aussage ein großer Unterschied zur GfK-Haltung; diese würde sich eher darin ausdrücken, dass ich z.B. sage:  "Du hast gerade zu mir HERZLICH WILLKOMMEN gesagt (=Beobachtung u. Auslöser);  ich fühle mich wohl damit (=Gefühl), weil mein Bedürfnis nach Zugehörigkeit erfüllt ist"

Dies ist etwas anderes als wenn ich sage: " ich fühle mich wohl, weil (=Ursache) du etwas gemacht hast" (hier wird die andere Person als Ursache für meine Gefühle angesehen).
Die GfK-Haltung schlägt uns vor: "ich fühle mich wohl, weil mein Bedürfnis  erfüllt ist..."

Insofern sehe ich deine Aussage von oben nicht als Urteil oder Kritik an, sondern als Versuch, die Verantwortung für deine Gefühle der anderen Person zu geben.

Ansonsten stehen Urteile und Kritik aus meiner Sicht nicht der GfK im Wege, weil sie ja als wichtige Signale genutzt werden für erfüllte und unerfüllte Bedürfnisse, die dahinter stehen.
Im Grunde genommen wird in der GfK nur anders als gewohnt geurteilt und bewertet, nämlich welche Gefühle und Bedürfnisse hinter einer entsprechenden Aussage stehen (könnten).
Die Ansicht, dass Urteile und Kritik der GfK im Wege stehen würden und insofern nicht in Ordnung wären, ein leider sehr weit verbreitetes Missverständnis in der GfK-Szene (ICH DARF NICHT URTEILEN, BEWERTEN und KRITISIEREN)

...und ich möchte hiermit  zu der Klarheit beitragen, dass sich dieses Missverständnis nicht weiterverbreitet und einige in die IRRE führen könnte.
Ich selbst habe ziemlich lange gebraucht, um dieses für mich zu verstehen, was mich jetzt gerade freut, weil mein Bedürfnis nach Lernen und innerem Wachstum damit erfüllt ist. Juchu!

An meinem eigenen Urteil, dass dies hier ziemlich "oberlehrerhaft" rüberkommen könnte, arbeite ich erstmal für mich weiter....  ;)
Tillmann


Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Tillmann am 05. Dezember 2009, 18:06:58
Da hab ich irgendwas mit dem Zitieren nicht richtig auf die Reihe bekommen....?
Lässt sich das im Nachhinein noch korrigieren?
T.
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Tilaka am 05. Dezember 2009, 18:12:19
Lässt sich das im Nachhinein noch korrigieren?

ja - gehe dazu oben (über deinem Beitrag) auf den Button *Ändern* oder lösche ihn ganz und leg nochmal neu los. Wenn du zitieren möchtest, wäre es gut wenn du innerhalb dessen, alles andere weg nimmst, dh. also nur DAS drinnen stehen lässt, worauf du dich beziehen möchtest.
 
Soweit alles klar?  
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Tilaka am 05. Dezember 2009, 19:44:11
 
ICH DARF NICHT URTEILEN, BEWERTEN und KRITISIEREN

Hallo Tillmann,
dieses ein-verstanden-sein setzt voraus, Gesagtes und Gehörtes sind EINS.  Ich bin ziemlich unsicher, ob wir das schon hinbekommen haben??? Grundsätzlich DARF jeder mE. erstmal alles tun oder lassen. Allerdings dann bitte nicht wundern, wenn es nicht ankommt. Doch *gewaltfrei* wirds für mich erst, wenn die Situation ohne Wertungen gesehen (beobachtet) und für wahr genommen wird, und der darauf folgende Gefühlsausdruck ohne Vorwurf rüberkommt.
 
Gegen eine Interpretation als freistehendes Angebot ist meinerseite nichts einzuwenden, wenn ich noch ausreichend Luft zum Atmen habe, also mit Aufmerksamkeit und Respekt auch weiterhin angehört werde. Auch in den Wissenschaften  spricht man von der sogen. Kritischen Würdigung. Sogesehen habe ich erstmal auch nichts gegen eine Analyse oder Diagnose etc.p.p.
 
Ein hochrichterliches und festgeschriebenes Urteil jedoch, und zwar ohne weitere Rechtsmittel einlegen zu können - sag ich jetzt mal etwas salopp, das ist eine Frage der Haltung - und nicht der verwendeten Worte. Zu einem gelungenen Dialog gehören immer zwei. Alles andere ist Monolog.
 
Also ich hoffe sehr, es gelingt uns gemeinsam - hier irgendwie oder anders,
vor einem Urteil (gem. Unschuldsvermutung) erstmal Freiräume zur Klärung zu schaffen.
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Claudia am 05. Dezember 2009, 23:23:18
Leute, wie gehts Euch hier im Thread? Ich hab heute meinen Sohn an meine Schwiegertochter übergeben  ;) und daher den Austausch in den letzten Tagen nicht wirklich verfolgt. Braucht jemand was von mir?


Gruß,

Claudia
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Tilaka am 05. Dezember 2009, 23:48:44
Hallo Claudia,
beste Glückswünsche an deine "Kinder"  (unbekannter Weise) und danke der Nachfrage, also mir gehts soweit ganz gut. Ich hab das Gefühl, wir kommen uns hier grad etwas näher. Ich mag mich da irren, doch das ist zumindest meine Hoffnung. Na jedenfalls bin ich weitestgehend offen dafür. Alles hat irgendwie einen ganz eigenen Rhythmus (oder so) und braucht auch seine Zeit. Darfst gern dabei sein / bleiben oder auch einfach immer wieder mal reinschauen, bspw. zum Lüften (frischer Wind) usw...
 
LG St.
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Tilaka am 06. Dezember 2009, 01:23:36
@Tillmann,
konnte mich irgendwie noch nicht so ganz lösen von hier und
bin jetzt nochmal dein Kritik-Bedarf (DÜRFEN) durchgegangen.  
Folgendes hab ich dazu gefunden:
 
Frage: Wie kann man am effektivsten eine Beziehung ruinieren?
Antwort: Indem man Bitten und Forderungen durcheinander bringt!
Und indem man seine Bedürfnisse in Form von Kritik ausdrückt.
 
Quelle: http://www.paarcoaching-frankfurt.de/gewaltfrei/interview.html (http://www.paarcoaching-frankfurt.de/gewaltfrei/interview.html)
(Interview mit Rosenberg und Luczyn / Rust)
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Träumling am 06. Dezember 2009, 16:15:50
Ich möchte gern verstehen wo ihr zwei in eurem schriftlichen Kontakt gerade dran seid und werde aus dem was ich hier lese nicht ganz schlau! Durch Antworten auf die folgenden Fragen könnt ihr mir dabei vielleicht helfen:

1. Geht es allgemein darum ob Kritik gewaltfrei ist, ob sie falsch oder richtig ist, angebracht ist oder nicht, oder geht es momentan darum was Kritik ist und was nicht und wo Stellungnahme zu lebensfeindlicher Kritik wird?

2. Redet ihr momentan über diese in euren Beiträgen angeführten Formulierungen :
Tilaka: "Ich persönlich vermute sehr stark, dass Richterin und  Staatsanwalt als "Enkel-Kinder" einer faschistischen Vergangenheit aus "reiner" Angst, Scham und Schuld heraus handeln."
Tillmann: "Ich bin ängstlich, weil ich gerne als Mensch mit meinen Gefühlen und Bedürfnissen gesehen werden möchte und bei deiner Äußerung verschwindet fast sämtliche Hoffnung, dass dieses gewährleistet sein könnte."
Oder geht es um andere Aspekte?

3. Möchtet ihr Themenbezogenes einhaken von uns anderen? Ich meine dass auch das klären auf der menschlichen Ebene hier vorrang bekommen kann, dass aber das Thema als solches für mich auch interessant ist - für mich entsteht hier Gesprächsstoff wie: "Was macht eine Diagnose für mich aus und woran erkenne ich sie?" Eine Frage, die wie ich meine total viel Erkenntinisse bringen kann.

Grüße,
Teresa
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Tilaka am 06. Dezember 2009, 19:16:51
Hallo Teresa,
danke für deine Einbringungen. Ja - ich glaube, es geht um all-das, was du da aufgezeigt hast - und noch seeehr viel mehr. Ich bin unsicher, wenn es um das WIR geht. Mir ist auch nicht klar, wie hier bei so viel Unstimmigkeiten (was ist Kritik und was nicht?), dann erst Gefühle und Bedürfnisse plausibel gemacht werden könnten. Geschweige: wann ist eine Bitte keine Forderung usw...
 
Und ich weiß auch gar nicht, ob es vlt. besser wäre, einen eigenen Faden dafür aufzutun, da es eigentlich nur noch sehr wenig mit der von Claudia aufgeworfenen Frage zur deutschen Rechtssprechung zu tun hat. Ich möchte gern von
 
@Tillmann wissen:
wieviel Zeit kannst und möchtest du zur weiteren eigenen Klärung hier einbringen?
 
Ich selbst bin für alles offen, und nehme mir die Zeit. Mir ist es wichtig, daß wir das Mißverständnis klären und ausräumen, vollkommen egal erstmal, wie lange es dauert und wohin - und auch wie weit es mich / uns führt.
 
Teresa, hilf dir das weiter? Oder möchtest du vlt., daß ich zu den einzelnen Punkten noch etwas konkreter bzw. ausführlicher werde? Magst du mir aufzeigen, was du gelesen hast, von dem was ich schrieb?
 
Beste Grüße
St.
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Tillmann am 06. Dezember 2009, 19:40:40
@Stevie

Zitat
konnte mich irgendwie noch nicht so ganz lösen von hier und
bin jetzt nochmal dein Kritik-Bedarf (DÜRFEN) durchgegangen. 
bin jetzt ziemlich verwirrt (Knoten im Kopf) und brauche Klarheit: Aus welchen Äußerungen entnimmst du, dass ich einen Kritik-Bedarf hätte? (Abgesehen davon, dass ich Kritik nicht als ein Bedürfnis identifizieren würde).
Mit meinem letzten Beitrag wollte ich dazu beitragen, ein von mir vermutetes Missverständnis in Bezug auf den Unterschied von "Ich fühle mich..., weil du getan hast" und "ich fühle mich..., weil ich brauche..." zu klären, weil mir wichtig ist, dass wir hier von den gleichen Grundannahmen ausgehen.

Ergänzen könnte ich noch die Bitte an dich, ob du es tatsächlich so gemeint hast, wie ich es verstanden habe. Vielleicht fehlte von mir tatsächlich eine konkrete Bitte, die ich hiermit nachhole:

Interessant für mich ist, was du von meinem Beitrag verstanden hast. Könntest du zu meiner Sicherheit noch einmal wiedergeben, was du von mir verstanden hast, bevor ich mich hier völlig abhänge? Ich brauche jetzt also einiges an Klarheit, über welches Thema wir hier überhaupt schreiben.
Ist es so, dass du von mir einiges an "Kritik und Belehrung",  bzgl. deiner Art und Weise, wie du hier im Forum schreibst,  gehört bzw. gelesen hast und du unzufrieden bist, weil du gerne mit deinem Anliegen gehört werden möchtest und Verständnis brauchst?

Tillmann
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Tillmann am 06. Dezember 2009, 20:01:38
Hallo Teresa,
mir geht es lediglich um das folgende Zitat von Stevie:

... also egal ob schwer oder leicht, wenn der oder die andere sich so&so fühlt, weil ich das&das sage, tue oder auch unterlasse, nun - dann ist das ein Urteil oder Kritik, die der Gewaltfreien Kommunikation im Wege steht, und gleichzeitig Stolperstein oder auch Sprungbrett sein kann.  

Ich lese gern von dir und den anderen, wie du und sie dieses Zitat verstanden haben, weil ich da auch Unterstützung brauche, um Klarheit zu bekommen. Ich möchte auch gern sichergehen, dass ich hier im Forum mit dem gleichen oder ähnlichen Grundverständnis kommuniziere. Diese Sicherheit und Orientierung ist mir im Moment etwas verloren gegangen. Seufz....!

Tillmann

Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Tilaka am 06. Dezember 2009, 20:39:05
Die Ansicht, dass Urteile und Kritik der GfK im Wege stehen würden und insofern
nicht in Ordnung wären, ein leider sehr weit verbreitetes Missverständnis in der
GfK-Szene (ICH DARF NICHT URTEILEN, BEWERTEN und KRITISIEREN)

 
Hallo Tillmann,
du darfst dir meiner ganzen Aufmerksamkeit hier gewiss sein. Rot ist allerdings eine ziemlich aggitierende Signal-Farbe, dies stellt sich für mich als unnötiger Verstärker dar. Also was meinst du, wäre es dir möglich, das zu lassen? Bevor nun wieder mit Interpretationen ganze Kindergruppen mit dem Bade ausgeschüttet werden ... Ich hätte gern etwas Luft zum Atmen, also vorher - vor einem Urteil, Kritik oder was auch immer, wärenddessen und auch danach noch.
 
Nun zu deiner Frage, das ist einfach und schnell erklärt.
Dürfen = Be-Darf, ein kleines Wortspiel zur Erheiterung & Freude - also für mehr Leichtigkeit und um dem Ernst-August etwas von der Schwere zu nehmen. Wenn du meinst, es zu BRAUCHEN, dass ich dir zugestehe, du DARFST kritisieren, dann war dies offensichtlich ein BEDARF deinerseits. Eigentlicher Bedarf war vmtl. wohl eher, keine "Verbote" zu hören, also dich meiner Bereitschaft zuversichern, dir im weiteren Gespräch die Autonomie zu zugestehen? --- Ursprünglich hatte ich den Kritik-"Bedarf" in solche Anführungszeichen gesetzt, doch wieder heraus genommen, weil diese ebenfalls als Verstärker fehlinterprtiert werden könnten. Ich räumte dir damit "unausgesprochen" ein, dass du es bei UNKLARHEIT hier nochmal thematisieren könntest, was du ja hiermit nun auch getan hast.
 
Die Grundannahmen unterstreiche ich. Damit sagst du allerdings das selbe, was ich ebenfalls auszudrücken versuchte. Nämlich dass ich mich nicht gut (wohl) oder schlecht (unwohl) fühlen kann, wenn der andere etwas tut oder unterlässt, sondern daraus nur ersehe, ob die Handlung meinen Bedarf deckt oder nicht. Sorry - also natürlich kann UND DARF ich mich so fühlen, weil usw. - doch die Verantwortung liegt nicht in dem Gesagten oder der Tat oder gar der Person, sondern ganz allein in und bei mir. Jegliche Kritik an einer Handlung, Tat oder Aussage hat in meinen Augen kommunikativ-zwischenmensch also keinen klärenden Nutzen.  (siehe auch Zitat Rosenberg-Interview) Was allein Kritisieren an-sich nun eigentlich ist und was nicht, haben wir mE. nun immernoch nicht so ganz geklärt. Doch vielleicht erklärst du dich mir einfach nochmal, was du unter Gewaltfreier Kritik verstehst? Und was nun eigentlich ganz genau (konkret) der weitverbreitete Irrtum in der GfK-Szene ist? Irgendetwas nicht zu dürfen? Oder dass Kritik in der Gewaltfreien Kommunikation kein Hindernis darstellt? Oder hat Rosenberg sich vlt. einfach nur geirrt? Vielleicht bedarf es an dieser Stelle auch mal eine Klärung was eigentlich "im Wege stehen" bedeutet? Und weshalb schrieb ich da eigentlich im selben Satz etwas vom Sprungbrett? Oder  interessiert dich das in diesem Zusammenhang gar nicht?
 
Tillmann, und bevor wir hier noch weiter vom eigentlichen Thema wegkommen, lass uns doch nochmal kurz zur Ausgangssituation zurückgehen. Ist dir erstmal insoweit ausreichend deutlich und klar geworden, dass ich mit dem von dir "kritisierten" Spruch meinerseits, nicht die Faschistische Vergangenheit der beiden Personen meinte, sondern unsere Deutsche Geschichte?
 
Wenn dem so ist, wüsste ich das gerne. Bitte sag mir das dann auch. Solange ich das nicht weiß, eiere ich hier unsicher weiter rum. Wenn dem jedoch nicht so ist, sag mir doch mal bitte, was genau du da gelesen und verstanden hast, ganz konkret und mit deinen eigenen Worten, und ganz schonungslos (undiplomatisch) echt!
 
Und wenn wir da schon sind, sag mir bitte noch, was du unter Schubladen verstehst.
Diese Kritik an meine Adresse hätte ich auch gern noch geklärt.  
 
Danke und Gruß
St.
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Tilaka am 07. Dezember 2009, 02:00:33
@Tillmann, zur Ergänzung und der Vollständigkeit halber:
mein letzter Beitrag war "nur" der erste Teil meiner Antworten auf deine ersten beiden Absätze.
Dies hier ist nun der zweite Teil und bezieht sich auf deinen dritten und letzten (4.) Absatz.
 
Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass du von mir verstanden werden möchtest...
Doch auch ich verstehe da in deinen Aussagen oft einiges nicht ganz. Was genau meinst du zB. mit "interessant" (?) denn du beschreibst darin für mich nicht klar nachvollziehbar ein ungewisses Interesse, und wünschst dennoch in Erfahrung bringen zu wollen, was ich von dir gehört habe? Offenbar hast du da bereits einen Eindruck davon, was ich gehört bzw. verstanden oder eben nicht verstanden habe? Und danach erst fragst oder bittest du mich dann, dir mitzuteilen: was ich tatsächlich verstanden hab?
 
Über diesen deinen Fragen/Antworten-Komplex bin nun selber jetzt wiedermal etwas irritiert und unsicher, und brauche dazu von dir etwas Klärung, Erläuterung, Übersetzung ... für meine Sicherheit, Klarheit, Hilfe und Unterstützung ... oder so ähnlich. Hast du nun bereits einen Eindruck davon? Oder nicht? Wie sieht es mit deiner Bereitschaft dafür aus, von mir zu hören? Also ganz konkret, was ist mit deinen Kapazitäten und Resourcen? Wie hoch ist deine Aufmerksamkeit bzw. Aufnahmefähigkeit? Wie offen bist du? Möchtest du auch MICH tatsächlich verstehen? Also mich-persönlich etwas näher und besser kennenlernen?
 
All-dies sind keine rhetorischen Fragen, sondern ehrlich gemeinte. Ich bin darin echt (!) unsicher. Ist es nun eine Bitte? Oder hängst du eine Erwartung - eine Forderung daran? Weil danach steht nämlich: "bevor ich mich hier völlig abhänge" - dieses "abhängen"  ??? was genau meint das? Es hört sich (für mich) ein wenig nach Druck an - ein Druck, den du vmtl. in dir selbst spürst (Fragezeichen) und an mich damit ab- bzw. weitergeben oder mir zumindest zeigen möchtest? Was sind da für Gefühle & Bedürfnisse hinter?
 
Abschließen tust du den Absatz mit einer weiteren Frage, die ich mE. ausreichend bereits Gestern beantwortet habe. (siehe @Tillmann - mein posting an Teresa) Und ich habe darin auch verschiedene Vorstellungen und Angebote gemacht. Hast du sie gelesen? Doch auch mich interessiert sehr, was du selbst dazu beitragen möchtest. Also: über welches Thema möchtest DU hier (oder gerne auch woanders) mit mir schreibend reden?
 
Auf deinen letzten Fragen-Komplex antworte ich nur schlich und ergreifend mit: JA!
Und verknüpfe dieses Ja wiederholend (***) mit meinen wie gesagt bereits gestellten Fragen,
also die letzten Fragen nochmal zuerst:
 

 
Und zur Ausgangssituation:
Was ist aus der vermischten Interpretation meines
vermeintlichen "Urteils" der angeblich "faschistischen Enkel" geworden?
 
In diesem Sinne auf bald
FG St.
 
------------------------------------------------------------------------------
Anmerkung zu (***):
auf Beachtung dringend, und dennoch auch bestätigend, ein NEIN zu akzepieren (!) und dies dann auch klar formuliert von dir zu hören und nicht vergessend, verdrängend, verschweigend oder ignorierend zu übergehen - Danke.  
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Rübenigel am 07. Dezember 2009, 08:25:20
Hallo Teresa,
mir geht es lediglich um das folgende Zitat von Stevie:

... also egal ob schwer oder leicht, wenn der oder die andere sich so&so fühlt, weil ich das&das sage, tue oder auch unterlasse, nun - dann ist das ein Urteil oder Kritik, die der Gewaltfreien Kommunikation im Wege steht, und gleichzeitig Stolperstein oder auch Sprungbrett sein kann.  

Ich lese gern von dir und den anderen, wie du und sie dieses Zitat verstanden haben, weil ich da auch Unterstützung brauche, um Klarheit zu bekommen. Ich möchte auch gern sichergehen, dass ich hier im Forum mit dem gleichen oder ähnlichen Grundverständnis kommuniziere. Diese Sicherheit und Orientierung ist mir im Moment etwas verloren gegangen. Seufz....!

Liebe Teresa,

erst einmal Danke dafür, dass Du Deine Klärungsfragen hier gestellt hast. Ich habe nämlich beim Lesen von Stevies Beiträgen gänzlich den Faden verloren und fühle mich nun erleichtert zu lesen, dass es Dir ähnlich ging. Mein Bedürfnis nach Gemeinschaft/Resonanz hat sich also durch Dein Nachfragen wunderbar erfüllt.

Lieber Tillmann,

ich mag mich gerne noch einmal mit dem Zitat auseinandersetzen. Ob es dann einen Unterstützung für Dich darstellt oder Klarheit bringt, magst Du entscheiden ... ich lege es einfach aufs Buffet. - Übrigens: Mir gefällt es, dass Du das Zitat rot markiert hast. Ich mag diese Farbe und solange sie nicht in Blockbuchstaben "geschrien" daher kommt finde ich sie zielführend zur Hervorhebung. Wenn Du lieber mit der Zitatfunktion arbeiten möchtest, um Stevies Irritationen zu vermeiden: Über dem "Antwortenfenster" hast Du eine Bedienleiste mit mehreren Buttons. In der mittleren siehst Du eine eckige Sprechblase. Wenn Du dort heraufklickst erscheint das Worte "quote" in eckigen Klammern und der Kursor steht genau dazwischen. Hier kannst Du das gewünschte Zitat dann einfügen. Du kannst natürlich auch direkt auf den zu zitierenden Eintrag gehen und den kleinen Button "Zitat" oben rechts benutzen. Dann erhältst Du den gesamten Beitrag und kannst das nicht Benötigte herauslöschen.

So. Das einfach als technische Unterstützung, falls Du sie haben magst.

Mein Rechner spinnt und ich habe beim Schreiben dieser Zeilen ein unangenehmes Gewackel auf dem Bildschirm, muss den Text nahezu blind schreiben. Ich mal mal ein neues Fenster auf ... *grummel*

Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Träumling am 07. Dezember 2009, 08:44:01
Danke für eure Resonanz!
Ich hab leider jetzt nicht die Zeit die ich mir wünsche euch wiederum zu Antworten, möchte euch aber wissen lassen, das mir dies ein Bedürfnis ist und ich es wirklich nur wegen der Schule und den Prüfungen etwas hinauszögere! Ich brauche einen etwas klareren Kopf als ich das jetzt habe, wo mir ehrlich gesagt die Prüfungsangst ein bisschen die Kehle abdrückt!
Aber bald bin ich wieder voll und ganz da, so wie ich es auch möchte!

Liebe Grüße,
Teresa
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Rübenigel am 07. Dezember 2009, 08:51:52
Zitat
... also egal ob schwer oder leicht, wenn der oder die andere sich so&so fühlt, weil ich das&das sage, tue oder auch unterlasse, nun - dann ist das ein Urteil oder Kritik, die der Gewaltfreien Kommunikation im Wege steht, und gleichzeitig Stolperstein oder auch Sprungbrett sein kann.

Ehrlich gesagt, habe ich von diesem Satz auch nach mehrmaligem Lesen nichts verstanden ... nicht annähernd. Ich habe mich verwirrt gefühlt und bin ausgestiegen. Ich las Verallgemeinerungen (so&so, das&das) und Vages und hätte Klarheit und vielleicht ein konkretes Beispiel gebraucht, um zu wissen, worum es Stevie geht. Das konnte ich jedoch in dem Moment nicht formulieren, weil ich verärgert und genervt war. Meine Wölfe fletschten die Zähne und wollten, dass "ordentlich" und "klar", "für alle verständlich" geschrieben wird. Und mein Bedürfnis nach Klarheit, Verständnis, Kontakt ... und auch nach Wertschätzung und Respekt waren deutlich im Mangel. Ich habe gemerkt, dass das ein häufiger auftauchendes Thema bei mir ist, wenn ich Stevies Beiträge lese und es daher sinnvoll für mich ist, mich dann zurückzuziehen und aus der Diskussion zu nehmen ... den Kontakt zu suchen, wo er mir wohler tut.

Wenn ich dann diesen Abstand habe, kann ich wieder Stevies Wunsch nach Austausch und Kontakt, nach Lernen und Klarheit, nach Wachstum sehen ... Ich freue mich darüber, weiß aber inzwischen, dass mir persönlich dieser Kontakt einfach nicht gut tut. Da sind dann nämlich auch meine Wölfe unterwegs, die über mich selbst herfallen: "Warum machst Du Dir selber das Leben so schwer, indem Du immer wieder versuchst, seine Sätze zu verstehen? Ihr lebt sprachlich auf unterschiedlichen Planeten. Du verschwendest Deine Zeit und Energie!" - Wenn ich die Giraffenohren aufsetze höre ich: "Aaah ... Du hast ein Bedürfnis nach Leichtigkeit und findest es schwierig, Stevies Worte zu verstehen? Aber Du würdest es gerne? Weil es Dir wichtig ist, mit jedem Menschen, der sich zeigt eine Verbindung aufzubauen? Weil Du große Hoffnung hast, dass das mit allen Menschen ... besonders aber im GfK-Kontext möglich ist? Und Du bist enttäuscht, weil Du es hier einfach nicht schaffst? Weil Du Dir jetzt schon über eine langen Zeitraum immer wieder Mühe gegeben hast ... Zeit und Energie investiert hast ... und am Ende doch nichts dabei herauskommt, was Dich befriedigt und nährt? Und das hättest Du gerne? Nährende, bereichernde Beziehungen? Und Du fühlst Dich schwer, wenn Du merkst, dass Du investierst und statt MEHR Beziehung bekommst Du immer WENIGER Verbindung? Du bist frustriert darüber?" - Ja. So geht mir das. Diesen Sack Selbsteinfühlung braucht es, damit ich mich wieder leichter fühle. Damit ich mich auch wieder frei fühle ... frei, NICHT in die Diskussion einzusteigen, sondern einen für mich fruchtbareren Weg zu wählen. Frei, mir die Erlaubnis zu geben, meiner Krishnamurti-Giraffe keinen Zucker mehr zu geben ;-).

Tja ... nun habe ich zwar vielleicht keine Klarheit in  die inhaltliche Auseinandersetzung bringen können ... aber wenigstens das beigetragen, was ich tun kann, um Verbindung aufzubauen, indem ich mich zeige. - In meiner GfK-Ausbildung habe ich gelernt, zu vertrauen, dass auch wenn wir vermeintlich vom Thema abweichen und manchmal in ganz anderen Prozessen landen als wir vorgesehen haben, wir immer mit dem Leben segeln, mit dem, was im Moment lebendig ist. Und dass es dann auch nicht wirklich wichtig ist, wie lange es dauert. Manchmal haben wir den geplanten Lehrstoff für Stunden verlassen, und haben stattdessen "am Leben" gelernt. Mein Eindruck ist, dass das auch gerade hier passieren könnte: wir haben die Sach-Diskussions-Ebene verlassen und das Bedürfnis "Information" kommt vielleicht in den Mangel. Dafür stehen andere Bedürfnisse in der ersten Reihe, die nicht minder schön sind.Ich möchte darauf vertrauen, dass Claudia, wenn es ihr wichtig ist, selber hier den Finger hebt, wenn sie möchte, dass wir zum Ursprungsthema zurückkehren.
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Tilaka am 07. Dezember 2009, 11:37:13
 
Mein innerliches Gespräch zwischen Wolf und Giraffe:
 
G: Mein lieber St. - Freund T. braucht Hilfe.
 
W: Ja okay, aber ich doch auch!
Und was genau will er denn überhaupt (von mir) haben?
 
G: Hmmm???
W: Ja was heißt hier "Hmmmmm!"
 
G: Bist du vlt. verärgert?
W: Ich bin nicht verärgert! Ich bin stinke-sauer!
 
G: Weil du nicht gesehen (?)
und angenommen wirst (?)
und zwar so, wie du bist?

W:
Ja aber HALLO !
Und ganz im Gegenteil nämlich werd ich hier zwar gesehen - doch aber wie denn bitteschön?!
 
G: Hmmmm [fragend-zustimmendes Nicken]
W: Wieder einmal werd ich gerade VOLLKOMMEN auseinander genommen! Bis aufs letzte Hemd ausgezogen! Und dann wird hier jedes Fitzelchen und jeeeder Krümel dreimal herum gedreht - und gewogen und gemessen und bewertet, dann gewaschen und nochmal begutachtet ...

G: Hmmmmm [fragend-zustimmendes Nicken]
W: ... und dann gesagt: "NEIN - mein "Bester", nein-nein, sooo geht das aber nicht!" ---
Ach ich hab kein Bock mehr auf den Sch...
 
G: Ja - da verstehe ich dich gut.
W: So - und ich möchte gern mal wissen, was denn so falsch daran ist, zu sagen, was man denkt?
 
Sprecher:
das ging noch eine ganze Weile hin und her,
bis offensichtlich wurde, das der W. eine kreativ-inspiratorische Futterpause brauchte.

G: Ja. [überlegend - Liste vorkram]
Schau mal hier, ich hab hier verschiedene Angebote im Schaufenster und [Kurze Pause]
Was meinst du (?) trifft am ehesten zu? Was brauchst du am dringensten - und am liebsten sofort?
 
W: Hmmm ...
 
Sprecher:
Darauf hin setzt ein rege-interessiertes und spannendes Beratungs- und Verschenkgespräch ein, mit Fragen und Antworten zu Farbe, Passform, Inhalt und Geschmack. Das ganze dauert in etwa eine halbe Stunde. Und im Anschluß daran zieht der Wolf vollkommen zufrieden und gesättigt - freude-strahlend mit einem niegel-nagel-neuen Lächeln von dannen.
 
Epilog:
 
St. triff unterwegs Freund T. und sagt in seiner ganzen Gelöstheit und Freude einfach nur:
 
Hallo - und schönen Tag  :)

 
Damit bog er um die nächste Ecke und ward verschwunden.
Und wenn er nicht gestorben ist, wovon wir mal *wohlwollend-freundlich* ausgehen,
dann lebt er davon im Kreise seiner Familie und Freunde noch lange froh und vergnügt ...
  
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Claudia am 07. Dezember 2009, 17:44:10
oh, wie wundervoll!


Stevie, dieser letzte Beitrag hat mich gerade ganz aus den Puschen gehauen. Ich hatte in der Bahn Teile Eurer Konversation nachgelesen (ich habe aktuell keinen Kummer damit, dass es hier zur Zeit nicht "konkret" darum geht, wie bei uns Recht gesprochen wird) und wollte zwischen zwei Terminen nur schnell einmal sagen, wie es mir geht, wenn ich das hier mitlese. Und meine Gefühle haben sich gerade wieder sehr verändert, als ich den inneren Dialog von Stevie las.


Ich lese daraus etwas Selbstfürsorge und Selbstempathie, Leichtigkeit, Humor, Verbindung und Wärme, Kreativität und Autonomie. Und damit fühle ich mich sehr entlastet und erleichtert. ich muss gar nichts tun  :g1:


Gruß


Claudia
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Rübenigel am 07. Dezember 2009, 18:40:54
Claudia ... Du MUSST sowieso nicht ... *fröhlich zwinker*.

Ich freue mich, dass Du Leichtigkeit verspürt hast und wünsche mir, dass Du das auch, wenn Du meinst, Du "müsstest" erinnerst und dann nur agierst, wenn Du auch wirklich willst. Wenn Du hier versuchtest zu moderieren, weil Du es als Deine Pflicht empfändest, würde ich persönlich mich nicht besonders wohl damit fühlen.

Und ... danke, dass Du uns den Raum gibst auch weniger "korrekt" zu sein!
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Tillmann am 07. Dezember 2009, 19:35:10
hallo Stevie und .... Cynthia und ...Teresa,

ich bin gerade etwas unruhig unterwegs, ich komme gerade nicht dazu, mich auf alle Beiträge zu konzentrieren und dann noch zu antworten, brauche erstmal Ruhe und Leichtigkeit.

Ich melde mich wieder, wenn es bei mir dran ist.
Lieben Gruss
Tillmann
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Tillmann am 09. Dezember 2009, 23:50:55
Hallo Cynthia,
ich antworte jetzt erst mal nur auf deinen Beitrag vom 07.12.09, weil er mein Bedürfnis nach Verständnis und Klarheit am meisten erfüllt und ich mich darin in meiner Befindlichkeit erstaunlich gut wiederfinde. (Hast du da ein Geheimrezept?  ;) 

Ich bin jetzt wirklich froh, dies von dir zu lesen und fühle mich mit meinem Anliegen gesehen - was ja gerade nicht einfach ist in all dem Chaos der vielen Beiträge zu dem ursprünglichen Thema... wirklich ein Hoffnungsschimmer für mich!!
DANKE!

Mit deinem zweiten Absatz sprichst du mir ziemlich aus dem Herzen, das berührt mich!
Ja ich bin ziemlich frustriert und verzweifelt, weil mein Bedürfnis nach Verständnis inzwischen reichlich unterernährt ist.  Ich habe glatt die Lust, Freude und Leichtigkeit verloren, überhaupt noch auf weitere Fragen und Beiträge von Stevie einzugehen.

Und leider habe ich - wie mir das erst jetzt richtig bewußt wird - in der Zwischenzeit die Verbindung zu diesen Bedürfnissen komplett verloren und sah mich selbst eher angestrengt bemüht, doch noch den '"Dreh" in Richtung einer Verbindung zu Stevie zu bekommen.
Es ist für mich nicht von ungefähr deshalb eher anstrengend und mühsam gewesen, weil ich auch ein MUSS in mir hörte, im Sinne von: "die Situation muss sich doch zu meiner Zufriedenheit auflösen lassen!"
Jetzt ist es für mich schmerzhaft, in diesem "Film" spürbar unterwegs gewesen zu sein und zwischenzeitlich den Kontakt zu mir verloren zu haben.  Gleichzeitig weht ein zartes Lüftchen von Entspannung, weil ich wieder die Wahl spüre und in Kontakt mit dem bin, was mir so wichtig ist: meine Gefühle und Bedürfnisse. JA, genau das ist es!!!

Insofern bringt mich das jetzt wieder mehr in die Spur.
Und da ich gerade mehr Spass daran habe, meine "Wunden" zu lecken und im Kontakt mit meiner Authentizität und Freiheit bin, steige ich hier aus diesem Geschehen bewußt aus!
DANKE, danke für diese Unterstützung!

Wie ist das für dich und Euch?

Tillmann









Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Rübenigel am 10. Dezember 2009, 08:13:43
Hallo Cynthia,
ich antworte jetzt erst mal nur auf deinen Beitrag vom 07.12.09, weil er mein Bedürfnis nach Verständnis und Klarheit am meisten erfüllt und ich mich darin in meiner Befindlichkeit erstaunlich gut wiederfinde. (Hast du da ein Geheimrezept?  ;)

Hallo Tillmann,

ein Geheimrezept? Hmmm ... vielleicht habe ich eins, jedenfalls für mich. Erst einmal hilft es mir, zu akzeptieren, dass ALLE Gedanken, die ich habe ihre Berechtigung haben und sie mir zu erlauben. Und meine Krishnamurti-Giraffe in die Ecke zu schicken, die so gerne möchte, dass ich mich wirklich mit jedem Menschen verbinden kann.

Wenn ich die Not in mir spüre, dass es doch möglich sein MÜSSE, in solch einer Diskussion wie hier, mit jemanden PARTOUT in Kontakt zu kommen, brauche ich meist Vertrauen. Vertrauen, dass es ausreicht, wenn ich einfach BIN. Dass allein Mein SEIN in dieser Welt ausreicht, um einen Unterschied zu machen, einen Wert zu haben ... dass ich wesentlich bin. Ja ... das sind Punkte, die dann berührt werden.

Worauf ich übrigens jahrelang geradezu allergisch reagiert habe ist das mantrenmäßige vorbeten solcher Sätze wie: "Ich bin ein wertvoller Mensch!" *lach* ... Das hat meist das Gegenteil von dem bewirkt, was es sollte. Meine innere Erziehungswölfin hat nur höhnisch gelacht und geheult:" Wer's glaubt! So ein Unsinn! Wenn du es dir so vorbeten musst, kann ja nicht viel dran sein an deinem Wert! ..." Seit ich in der GfK-Ausbildung darauf gekommen bin, dass es ausreicht, mein Bedürfnis nach Vertrauen zu sehen, kommen auch die anderen Bedürfnisse nicht mehr als "Muss" sondern als Geschenke bei mir an.

Ich weiß nicht, ob Dir das weiter hilft ... aber bei mir funktioniert es. Wenn ich den Kontakt zu mir verloren habe, beginne ich einen Satz: "Brauche ich Vertrauen, dass ...?" Und meist komme ich mir dann sehr schnell auf die Schliche. - Probier es doch einmal aus und schreib, ob es Erfolg hatte! Es würde mich wirklich interessieren, ob andere auch so "funktionieren".

Hej ... MIR geht es gut damit zu lesen, dass Du gerade gut für Dich sorgst. - Grad dachte ich: Schon aberwitzig, dass manche von uns (mich eingeschlossen) sich der GfK "verpflichtet" fühlen *lach* ... und den Kontakt zu ihren Bedürfnissen manchmal verlieren, weil sie meinen, dass der Kontakt zu anderen "wichtiger" sei. Darüber geh ich jetzt mal nachdenken und wünsche Dir noch einen schönen und lebendigen Tag in neu gewonnener Freiheit und Authentizität.

Herzliche Grüße und eine Umarmung, wenn Du magst
Cynthia
Titel: Re: Wie bei uns Recht gesprochen wird
Beitrag von: Tillmann am 14. Dezember 2009, 09:52:04
Liebe Cynthia,
es tut mir gut,  deine Worte  hier zu lesen und stärkt mein Vertrauen dahingehend, immer wieder zu erspüren, ob ich im Kontakt mit meinen Gefühlen und Bedürfnissen bin.  Das ist für mich wirklich der Schlüssel zu mehr Authentizität.
Und die Frage nach dem Vertrauen klingt erstmal ziemlich stimmig, wenn ich so darüber nachdenke, was mir häufig fehlt, wenn ich "zu sehr" bei den anderen bin und demzufolge weit weg von mir.
Ich möchte das gerne beherzigen, da mehr hinzuschauen.
Danke für deine Anregung.

Die Umarmung passt einfach gerade gut zu dem, dass mein Bedürfnis nach Verbundenheit erfüllt ist,  ich  nehme dies  gerne an! ("genieß")

Lieben Gruss
Tillmann